?> Эгология - стр. 2 - Общество - Нефтекумск Форум

Автор Тема: Эгология  (Прочитано 15382 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Ванюша

  • Пользователь
  • **
  • Сообщений: 93
  • Репутация: 34
  • так я выгляжу внутри
Re: Эгология
« Ответ #10 : 25.08.2008 16:27 »
Ссылка скрыта от гостей Зарегистрироваться или Войти
а какая эгомотивация была у Александра Матросова? или у Ивана Сусанина?

Замечательный вопрос! Хочу сразу оговориться, что любое толкование этих поступков принять будет трудно. Ибо, если бы нам это было понятно и очевидно, то мы уже покоились бы с миром. Благо поводов уйти из жизни хватает у каждого. Весь фокус в том, наше САМОЛЮБИЕ толкает нас как на самоубийство, так и заставляет, игнорируя обстоятельства, оставаться живым, во что бы то не стало.

     Считаю, что эгомотивация почти та же, что и у любого самоубийцы. Подумайте, человек шагнувший с крыши дома, он чего хотел добиться? Уйти из жизни? Не-а! Он хотел избавить своё "Я" от клейма "не востребован" или "неудачник", которое возможно и видно-то только ему. Плюс зачастую оставляемая предсмертная записка носит обвинительный характер и имеет целью причинить боль своему, допустим обидчику, что тоже есть проявление эгоизма.

     Теперь о героях. Помните практически печатную фразу "Прошу считать меня коммунистом"? Не забота ли это об эго?
Сами понятия "доброволец" и "герой" предполагают особое отношение к личности. А именно само отношение как к жертве, тем более к герою-жертве в моём понимании напрямую связанно с эго. И вообще, все вопросы, включающие отношение к себе как личности пренепременно решаются с эгомотивацией.
    Погубить в одиночку кучу поляков - это круто? А подавить огневую точку призванную остановить и удерживать сотни единиц живой силы противника - сильно? Вот и мотивация. Хотя на месте Матросова, раз уж оказался в непосредственной близости от амбразуры, логичнее было бы впихнуть в окошко гранату. Но наше "Я" далеко не всегда следует логике.

Оффлайн MagIsTr

  • Мы, МагИсТры, вообще-то добрые...
  • Завсегдатай
  • *****
  • Сообщений: 1983
  • Репутация: 237
  • Пол: Мужской
  • ...это я так злюсь...
    • Нефтекумск онлайн
Re: Эгология
« Ответ #11 : 29.08.2008 11:59 »
   Чтобы впихнуть в окошко гранату, надо бы обойти точку с фланга. А на это нужно время. Пусть даже небольшое - три-четыре минуты. Но на войне порой исход сражения решается за считанные секунды.
   Получается, эгомотивация способна настолько заглушить инстинкт самосохранения, что тот же Матросов решил: "вот счас как закрою амбразуру своим телом - это будет сильно! Все обалдеют! Пусть мне завидуют"? Эгоизм не заглушает инстинкты к выживанию, а наоборот, усиливает их. Если бы Матросов руководствовался эгоистичными порывами, он бы как раз гранатку бросил. На кой дьявол человеку, тешащему свое эго, осознание того, что все тащатся от крутизны его поступка, если сам он отдал концы?!
   Какой бы зомбирующей силой не обладала коммунистическая пропаганда, надо признать - коммунисты действительно умели поднимать людей в атаку, бросать их в немецкие окопы, побуждать раненных обвязываться гранатами и кидаться на немецкие танки. Если уж на то пошло - коммунистические идеи канули в Лету, а офицер 58-ой армии Денис Вятчинов почему-то шел впереди всех и спас жизнь и журналистам и своим солдатам, успев перед смертью крикнуть "Грузины!" и открыть огонь. Это можно считать эгомотивацией? Надеюсь, никто не станет сомневаться в том, что не предупреди он о засаде, пусть и за несколько секунд, - погибших было бы гораздо больше. Счет в таких случаях, как я уже говорил, идет на секунды.

   Что же до героических поступков времен Великой Отечественной - простите за пафос, но, ИМХО, героизм не подлежит обсуждению. Да, была возможность у Матросова гранату в амбразуру зашвырнуть. Да, мог Гастелло выпрыгнуть из горящего штурмовика и успел бы это сделать. Да, мог генерал Ефремов сдаться немцам и притворившись предателем, втайне передавать информацию советскому командованию, вместо того, чтобы застрелиться, сидя у сосны с простреленными ногами... Но они сделали то, что сделали. И ни к чему такие поступки чем-то мотивировать.
aka Master Corwin, aka Призрак
Все мухи - бляхи...
Фиг догонишь!!!Да пребудет с тобой Великое Пиво...

Оффлайн Ванюша

  • Пользователь
  • **
  • Сообщений: 93
  • Репутация: 34
  • так я выгляжу внутри
Re: Эгология
« Ответ #12 : 30.08.2008 01:22 »
Ну, для начала стоит сказать, что Вы MagIsTr, приняли сказанное мной, так как Вам захотелось, то есть как Вы считаете верным, как Вам подсказало Ваше Я.  А оно хочет оспорить....
Между тем я не осуждаю эгоизм! Как можно осуждать свою суть?! Я просто говорю об этом, желая показать, как мне представляется  сам порядок вещей.

Ссылка скрыта от гостей Зарегистрироваться или Войти
   Чтобы впихнуть в окошко гранату, надо бы обойти точку с фланга. А на это нужно время.

Эти огневые точки, при грамотной организации, не предусматривают  возможность обойти их с фланга!
Что бы улечься на это окошко - тоже нужно время! По крайней мере необходимо не рукой дотянуться, а подняться всем телом....
 Так что не аргумент это!

   
Цитата: MagIsTr
Получается, эгомотивация способна настолько заглушить инстинкт самосохранения, что тот же Матросов решил: "вот счас как закрою амбразуру своим телом - это будет сильно! Все обалдеют! Пусть мне завидуют"?

(Я себе сарказма не позволял!)
Нет! Мы стараемся выжить из жалости к себе и добровольно уходим из жизни , желая славы, сострадания или страдания других. А это и есть предмет нашего обсуждения.

Цитата: MagIsTr
На кой дьявол человеку, тешащему свое эго, осознание того, что все тащатся от крутизны его поступка, если сам он отдал концы?!

Мммда... Не в то время Вы родились и живёте, если действительно хотите это понять.

   
Цитата: MagIsTr
Какой бы зомбирующей силой не обладала коммунистическая пропаганда, надо признать - коммунисты действительно умели поднимать людей в атаку, бросать их в немецкие окопы, побуждать раненных обвязываться гранатами и кидаться на немецкие танки. Если уж на то пошло - коммунистические идеи канули в Лету, а офицер 58-ой армии Денис Вятчинов почему-то шел впереди всех и спас жизнь и журналистам и своим солдатам, успев перед смертью крикнуть "Грузины!" и открыть огонь. Это можно считать эгомотивацией?


Да! Любой человек (!) хоть раз в жизни задумывается о своём назначении и смысле своего существования! Порой нам кажется  "Я родился и жил, возможно именно для этого шага, для этого подвига" - я миссИя! Чем не проявления эго?

Цитата: MagIsTr
Надеюсь, никто не станет сомневаться в том, что не предупреди он о засаде, пусть и за несколько секунд, - погибших было бы гораздо больше. Счет в таких случаях, как я уже говорил, идет на секунды.

 Вы думаете, что он в этот момент считал возможные жертвы? Абсурд!!!

   
Цитата: MagIsTr
Что же до героических поступков времен Великой Отечественной - простите за пафос, но, ИМХО, героизм не подлежит обсуждению. Да, была возможность у Матросова гранату в амбразуру зашвырнуть.

 Но он предпочёл быть героем...

 
Цитата: MagIsTr
Да, мог Гастелло выпрыгнуть из горящего штурмовика и успел бы это сделать.

Но он предпочёл быть героем...

 
Цитата: MagIsTr
Да, мог генерал Ефремов сдаться немцам и притворившись предателем, втайне передавать информацию советскому командованию, вместо того, чтобы застрелиться, сидя у сосны с простреленными ногами... Но они сделали то, что сделали. И ни к чему такие поступки чем-то мотивировать.

Это точно! Ведь мотивация первична, то есть принадлежит не нам а автору подвига, а сам подвиг вторичен. И дествительно нам его мотивировать уж незачем.

З.Ы.

Интерес к этой теме не могу назвать сильным, но я и не надеялся на это! Для многих этот бисер слишком крупный, иные его просто не заметят... Оно то для меня и отрадно. Ненавижу ширпотреб!
Хочу только предостеречь от обсуждения здесь вымышленных событий и подвигов, будь то религиозная мифология, сказания и былины. Просто не буду отвечать, разумный человек поймёт, с чем это связано.

Оффлайн MagIsTr

  • Мы, МагИсТры, вообще-то добрые...
  • Завсегдатай
  • *****
  • Сообщений: 1983
  • Репутация: 237
  • Пол: Мужской
  • ...это я так злюсь...
    • Нефтекумск онлайн
Re: Эгология
« Ответ #13 : 02.09.2008 12:14 »
Цитировать
Эти огневые точки, при грамотной организации, не предусматривают  возможность обойти их с фланга!
Что бы улечься на это окошко - тоже нужно время! По крайней мере необходимо не рукой дотянуться, а подняться всем телом....
 Так что не аргумент это!
Согласен с этим. Не подумал. Действительно, одинокий дзот в чистом поле - это нонсенс. А немцев, что ни говори, не назовешь дураками в военном деле.

Цитировать
(Я себе сарказма не позволял!)
В моих словах был сарказм? Похоже, Вы, уважаемый Ванюша, в свою очередь восприняли их так, как Вам захотелось :):mir: Туше.

Цитировать
...Не в то время Вы родились и живёте...
Да, мне об этом уже говорили...и не раз...

Цитировать
Вы думаете, что он в этот момент считал возможные жертвы? Абсурд!!!
Нет, конечно, не считал. Собственно, мы с Вами, в силу известных причин, уже и не узнаем никогда, о чем он думал в тот момент.

Возможно, в чем-то я ответил не на то и не так. Ай эм сорри, и давайте продолжим общение.
aka Master Corwin, aka Призрак
Все мухи - бляхи...
Фиг догонишь!!!Да пребудет с тобой Великое Пиво...

Оффлайн Ванюша

  • Пользователь
  • **
  • Сообщений: 93
  • Репутация: 34
  • так я выгляжу внутри
Re: Эгология
« Ответ #14 : 03.09.2008 01:06 »
 :mir: Респект, MagIsTr ! Готовность к диалогу налицо. Наберу 100 постов, плюсик с меня!
Я к чему всё это затеял?! Сейчас немного скукоты  :)
 С давних советских времён идеологи тушили всяческие проявления индивидуализма в каждой отдельно взятой личности и имели огромный успех. Нас собирали в секты типа "октябрята", "комсомольцы", "коммунисты", а не быть в них немоги!
Давайте вспомним слова, которыми ругали "больных пороком личности": "Белая ворона", "выскочка" и в конце концов "эгоист". Эта традиция сохранилась и до наших славных дней. Но ведь мы все эгоисты! И это не так уж и плохо!
В первом посте я сказал
Ссылка скрыта от гостей Зарегистрироваться или Войти
Назовите мне любой из ваших поступков или действий, а я попробую найти в нём эгомотивацию.
Например:
я учусь в институте, в чём тут эгоизм? Или... Я занимаюсь спортом, какие в этом могут быть эгомотивации?...
При этом мои планы не входило обсуждение событий, свидетелем которых не был никто из нас. Т.к. это бесполезное передёргивание трактовок, мнений, сомнений и суждений. Я не видел ни Сусанина, ни поляков на болотах, только слышал и читал об этом, как я могу судить о героизме моего тёзки? О котором могли тупо наврать в 30 бочек арестантов те, кому нужен был воспитательный инструмент, как то мальчиш Кибальчиш :budennovec: или равный ему по влиятельности доктор Айболит. :doctor:
Ну, да ладно. Я так думаю, что эта тема скоро сдохнет, она уж и мне надоедает. Все такие эгоисты, :haha: так и норовят подколоть и посадить в галошу что бы выглядеть лучше и умнее. :angel:
Короче, если кто хочет понять своё либо чьё-то поведение, давайте попробуем ворваться в тему вместе, авось и получится.

Оффлайн Ванюша

  • Пользователь
  • **
  • Сообщений: 93
  • Репутация: 34
  • так я выгляжу внутри
Re: Эгология
« Ответ #15 : 09.09.2008 01:46 »
Решил продолжить тему, чтоб показаться ещё умнее чем я есть на самом деле :strah: Просто далеко не всё сказал.
Знаете в чём беда половины (или более) из нас? Мы не слушаем своё "Я" и почему-то частенько боимся сказать "нет", не смотря на то, что "да" чаще всего  либо не выгодно, либо даже вредит нам.
Например: Мы принимаем приглашения от людей, которые нам неприятны, но мы не знаем как объяснить отказ и говорим "хорошо, я обязательно прийду"...
Совет старого Ивана: Найди в себе силы и скажи "нет", когда действительно "НЕТ"!

Оффлайн kilohare

  • Administrator
  • Завсегдатай
  • *****
  • Сообщений: 3566
  • Репутация: 252
  • Пол: Мужской
    • Нефтекумск.Ру
Re: Эгология
« Ответ #16 : 09.09.2008 22:12 »
Я вот подумал и решил представить свой взгляд на поступок Матросова.

Ссылка скрыта от гостей Зарегистрироваться или Войти
Весь фокус в том, наше САМОЛЮБИЕ толкает нас как на самоубийство, так и заставляет, игнорируя обстоятельства, оставаться живым, во что бы то не стало.

Не согласен. Самолюбие подразумевает прежде всего стремление жить. Оно никак не может толкнуть на смерть.

Отброшу бред про гранаты и все остальное, мы ведь не знаем как все было на самом деле. В истории про Матросова много вранья и приукрас. Амбразуру своим телом кроме Матросова закрывали и другие солдаты, поэтому на месте Матросова можно представить любого Василия Пупкина - суть не в конкретном человеке и конкретном поступке, а в прецеденте.

В поступке Матросова другие причины, и я их вижу такими:
Солдатам хорошо внушают, что они обязаны выполнить любой приказ командира. Любой, даже если он влечет твою смерть. Здесь просто имеет место подчинение воле командира и подавление своей. Так всегда воспитывали солдат.
Другая причина - невыполнение приказа в то время влекло за собой угрозу расстрела. Солдат выбирал лучше смерть в бою, чем расстрел своими после боя. Это делалось ради своей семьи, которая получала какие-то льготы как семья погибшего героя.
В случае ареста за невыполнение приказа была реальная угроза ареста всей семьи со стандартной формулировкой "члены семьи врага народа". Ради безопасности семьи многие шли на смерть.
Вот эти причины, имхо, в той или иной степени послужили причиной.
Я не назову этот поступок подвигом, потому что нормальный человек в здравом уме такого не сделает. Этот поступок больше похоже на акт отчаяния, потому что, насколько позволяет судить здравый смысл, практической ценности для победы в бою практически не несет.

В общем, нет тут никакой эгомотивации.
С наилучшими пожеланиями

Оффлайн kilohare

  • Administrator
  • Завсегдатай
  • *****
  • Сообщений: 3566
  • Репутация: 252
  • Пол: Мужской
    • Нефтекумск.Ру
Re: Эгология
« Ответ #17 : 09.09.2008 22:27 »
Про Сусанина я думаю примерно так же как и в предыдущем посте. Причина поступка - забота о своей семье, которая подвергалась угрозе в случае нападения поляков.
Опять не вижу эгомотивации.
С наилучшими пожеланиями

Оффлайн Ванюша

  • Пользователь
  • **
  • Сообщений: 93
  • Репутация: 34
  • так я выгляжу внутри
Re: Эгология
« Ответ #18 : 10.09.2008 02:15 »
Ссылка скрыта от гостей Зарегистрироваться или Войти
Про Сусанина я думаю примерно так же как и в предыдущем посте. Причина поступка - забота о своей семье, которая подвергалась угрозе в случае нападения поляков.
Опять не вижу эгомотивации.
Прежде бросился в глаза этот пост, а точнее, его содержание.
Для любого человека его семья - это ЕГО семья! И суметь её защитить - героизм в оболочке эгоизма! Я думаю очевидно.
Так что Эго в зените!

Оффлайн Ванюша

  • Пользователь
  • **
  • Сообщений: 93
  • Репутация: 34
  • так я выгляжу внутри
Re: Эгология
« Ответ #19 : 10.09.2008 02:55 »
Ссылка скрыта от гостей Зарегистрироваться или Войти
Я вот подумал и решил представить свой взгляд на поступок Матросова.

Ссылка скрыта от гостей Зарегистрироваться или Войти
Весь фокус в том, наше САМОЛЮБИЕ толкает нас как на самоубийство, так и заставляет, игнорируя обстоятельства, оставаться живым, во что бы то не стало.

Цитата: kilohare
Не согласен. Самолюбие подразумевает прежде всего стремление жить. Оно никак не может толкнуть на смерть.

Это сударь в Вашем понимании! Иным и смерть ради славы престиж, особенно если нет выбора. А много ли раз Вы понимали и могли объяснить поступки других со своей точки зрения на порядок вещей? В том то всё и дело, что понять другого немыслимо, пока не взглянешь на события и обстоятельства его, а не своими глазами. Одному Богу, и то не обязательно, известно, о чём он думал! Но то, что он думал о престиже или безопасности своей или близких бесспорно! Наш эгоизм инонгда работает не только через нашу персону. Вспомните детские, классически чистые понты... "А мой папа...", "а у нас дома...", "а в нашем городе..." Так или иначе мы имея принадлежность к какой-либо теме, поднимая её в глазах других, поднимаем мнение о себе. И как это можно назвать?

Цитата: kilohare
Отброшу бред про гранаты и все остальное, мы ведь не знаем как все было на самом деле. В истории про Матросова много вранья и приукрас.

Согласен.

Цитата: kilohare
В поступке Матросова другие причины, и я их вижу такими:
Солдатам хорошо внушают, что они обязаны выполнить любой приказ командира. Любой, даже если он влечет твою смерть.

И сделать это, означает быть отличным солдатом. ОТЛИЧНЫМ! А значит, отличиться! ;)

Цитата: kilohare
Другая причина - невыполнение приказа в то время влекло за собой угрозу расстрела. Солдат выбирал лучше смерть в бою, чем расстрел своими после боя.

Не позорная ли смерть?!
 
Цитата: kilohare
Это делалось ради своей семьи, которая получала какие-то льготы как семья погибшего героя.
В случае ареста за невыполнение приказа была реальная угроза ареста всей семьи со стандартной формулировкой "члены семьи врага народа". Ради безопасности семьи многие шли на смерть.

Именно об этом я и говорю. Ведь не ради дяди, а ради своей семьи.
Вот эти причины, имхо, в той или иной степени послужили причиной.

Цитата: kilohare
Я не назову этот поступок подвигом, потому что нормальный человек в здравом уме такого не сделает. Этот поступок больше похоже на акт отчаяния, потому что, насколько позволяет судить здравый смысл, практической ценности для победы в бою практически не несет.

Вот и я понимая всю бесполезность моей смерти на это не пошол бы. Говорю это, а сам думаю... А считать себя нормальным на фоне непонятных нам чужих поступков не эгоизм ли?