Посмотрел интервью с профессором МГУ Владимиром Томсиновым, ссылка на которое выложена в
Ссылка скрыта от гостей
Зарегистрироваться или
Войти. Замечательное интервью, которое заслуживает заведения отдельной темы.
Без эмоций, без какой-либо пропаганды, просто и понятно, рассказывает о нынешней ситуации в России и путях её развития. Умный мужик.
Нарисовал чёткую картину происходящего, из которой можно делать выводы.
Я даже не поленился сделать конспект интервью. Рекомендую посмотреть и почитать.
Ведущий politvestnik.com Саша Сотник (СС): Спрашиваю вас как эксперта, историка: в России уже сложилась предреволюционная ситуация или пока ещё нет? Какие у вас возникают исторические аналогии в связи с той исторической точкой, в которой мы находимся?
Владимир Томсинов (ВТ): Ну, во-первых, я не совсем историк, я ещё и юрист. Читаю годовой курс истории государства и права зарубежных стран, и изучаю юридические конструкции власти - как они создаются, как они развиваются, как они разрушаются.
Революция, поведение государства, политических элит, народа - это тема моих специальных исследований. У меня есть книги по английской революции, я пишу большую книгу о катастрофе 1917 года - "Отречение". Я сопоставляю тот революционный опыт, что мне известен, с тем, что сейчас происходит. И я вижу очень много сходного.
Например, под какими лозунгами шла французская революция? "Равенство перед законом", "свобода, безопасность, собственность", "сопротивление угнетению".
Какие задачи сейчас стоят перед нашим обществом и чего требуют те, кто выходит на площади и митинги? Равенства всех перед законом.
Здесь я хочу напомнить, что сейчас говорят больше о том, что вот эти предреволюционные события начались в декабре 2011 года. Я бы отнес их раньше - 11 декабря 2010 года на Манежной площади был пятитысячный митинг молодых людей, и главный лозунг был - "равный закон для всех".
СС: А всем рассказали по ТВ, что это был митинг националистов, фашистов, и т.д.
ВТ: Конечно, этот митинг облепили разные провокаторы, которые стояли со вскинутыми руками. Их потом опознали, они были из движения "Наши", провокаторы. Причём, с МГУ даже были студенты, с социологического факультета, который в движении "Наши".
СС: И вы их знаете?
ВТ: Я их не знаю, но я видел фотографии, об этом писали их однокурсники.
Вот это очень важно. Неправильно к этому отнеслась наша так называемая интеллигенция, которая вдруг почему-то увидела здесь "фашизм". Вообще, не к месту у нас употребляется всегда это слово - фашизм.
СС: А вот, кстати, недавно я разговаривал с Андреем Андреевичем Пионтковским, я знаю, что вы знакомы, и он мне сказал такую интересную вещь: оказывается, по его мнению, угроза в России фашизма, нацизма - сильно преувеличена.
ВТ: Преувеличена, конечно. Я с этим согласен. Я изучаю фашизм, у меня есть лекции - механизм фашистской диктатуры, принципы организации власти в фашистском государстве. Фашизм - это очень серьёзное явление. Это явление, которое надо поставить вровень с такими явлениями, как феодализм, капитализм. Это явление, которое имеет глубокие корни в европейской культуре, явление, которое не является пороком одной страны, это порок всей Европы. Фашизм, в сущности, это способ борьбы за передел мира.
Поэтому отождествлять фашизм и, допустим, движение людей, которые выкрикивают какие-то националистические лозунги - просто смешно.
Важно вот что - был первый момент, на который не обратили внимания. В качестве реакции на это враньё, которое сразу же окутало их мероприятие, эти ребята на следующий день пришли к Останкино, и там выдвинули лозунг: "патриотизм - не фашизм".
Мне эти ребята очень понравились. Молодые ребята, я хотел бы им читать лекции. Они не студенты юридических факультетов, но они уловили главную потребность нашего времени - равенство всех перед законом.
И посмотрите, французская революция - это борьба против феодализма, и в сущности, и у нас ведь строй - феодальный. Сословный, феодальный. Группировка присвоила, монополизировала, приватизировала государство, властные полномочия. И очевидно, что в данном случае разворачивающаяся сейчас в обществе борьба - это борьба против этой монополизации.
Но главное - под какими лозунгами эта борьба проходит. Обратите внимание, лозунги в основном даже не совсем политические, лозунги моральные. "За честные выборы", "за честную власть".
СС: Кстати, о власти. Вопрос легальности и легитимности нынешней российской власти - он многих будоражит. Где начинается легитимность, и где она заканчивается?
ВТ: Легитимность, очевидно, имеет два уровня. Прежде всего - это соблюдение закона, а во-вторых, это признание законности власти со стороны общества.
СС: Нам говорят, что общество признаёт власть.
ВТ: Не совсем так. Сложность нашей современной ситуации заключается в том, что здесь невозможно мыслить категориями общества и государства. То есть нельзя говорить, что общество противостоит государству. В значительной мере то движение, которое началось, движение за честную власть, за равенство всех перед законом, движение в защиту основополагающих общественных устоев, в том числе и государственных устоев - ведь это движение направлено не только против власти. Во-первых - это движение государственное, потому, что участники этого движения - носители государственного сознания, они отстаивают государственные ценности. Но самое главное, что их противники - они не только во властных структурах. У них противники и в обществе.
Дело в том, что у нас возникла достаточно сложная ситуация, когда правящая группировка, захватив власть, пользуется поддержкой довольно значительного количества населения.
СС: А почему они её поддерживают?
ВТ: Понимаете, выгодно бывает не только быть честным. Выгодно бывает и быть бесчестным, быть подлым. Это тоже выгоду приносит. На подлости тоже зарабатывают. И зарабатывают часто бОльшие деньги, чем на честности.
СС: Но говорят, что за Владимира Владимировича проголосовало, ну там, 68%...
ВТ: Мы не знаем, сколько процентов за него проголосовало. Конечно, много проголосовало, и в данном случае - это не только заслуга Владимира Владимировича, но и беда тех, кто выступает за честную власть, беда этого движения. Не выдвинули альтернативы, не выдвинули лидеров своих. Это во многом и беда системной оппозиции - посмотрите, у нас ведь фактически нет политических партий, а есть просто группы поддержки тех или иных вождей - Зюганова, Лимонова, клубы какие-то...
СС: Клубы по бизнес-интересам...
ВТ: Потому, что - что такое политическая партия? Почему она называется политической? Это объединение людей, которые ведут борьбу за власть. Если партия действительно ведёт борьбу за власть, она старается выдвинуть на выборы человека, который имеет шансы победить.
СС: Потом, любая партия должна иметь какую-то внятную идеологическую платформу.
ВТ: Да, внятную платформу. Далее - партия строится на демократическом централизме, то есть любая партия обязательно предполагает выборы лидера. Предполагает принятие решений путём голосования, широкого обсуждения в рамках партии. Посмотрите, что такое нормальная западноевропейская или американская политическая партия, это - в сущности, арена, где идёт конкуренция различных команд, которые претендуют на то, чтобы взять управление страной. Почему у нас таких партий не возникло?
СС: Ну как же, вот Владимир Вольфович например, он практически в каждых выборах участвует, Зюганов...
ВТ: Это коммерческое предприятие, по моему мнению. И посмотрите, это что ж за выборы, если фактически не было никакой конкуренции. Но меня поразило даже не это - ведь, в сущности, Путин побеждал, пусть и не в первом, но во втором туре. Зачем нужны были те фальсификации, о которых вы говорите? Зачем они были нужны? То есть, меня вот это больше всего занимает. Здесь - разгадка тайны этого режима. Я думаю, здесь ситуация несколько другая - они стремились ведь не просто к победе, а к победе путём применения вот этих вот фальсификаций. То есть режим, правящая группировка, прекрасно понимают, что они держатся только на подлости людской. И поэтому они сознательно заливают страну своей подлостью. Сознательно, тем самым, разрушают закон, принципы законности, разрушают устои государства, для того, чтобы иметь себе больше сторонников. Потому, что в этой обстановке,
когда нарушение закона допускают властные органы, когда это нарушения становятся массовыми, то эти нарушения одновременно создают впечатление нормального действия, впечатление нормы. То есть, они уже не осознаются населением как преступление. Вот, видимо, расчёт ещё на этом.
Далее - фальсификации, я долго над этим размышляю - почему сознательно, нагло, открыто делались эти фальсификации. А фальсификация - это на самом деле процедура вербовки сторонников для власти. Вы понимаете, что ничего выдвинуть, никаких лозунгов, привлекающих людей честных и совестливых, они не могут. Их политика совершенно бесперспективна, они обречены, это даже не 100, а 200 процентов. Потому что невозможно государству, паразитирующему на продаже ресурсов, долго существовать.
В своё время Наполеон, когда пришёл к власти, навёл порядок. Он стремился воссоздать и развить промышленность. Он прекрасно понимал, что промышленность - это основа государства, и только развитое промышленное производство делает общество более культурным.
И вот мы сейчас будем праздновать 200 лет победы в Отечественной войне 1812 года над Наполеоном, я написал несколько работ, посвящённым этим событиям, и я просто поражён его маниакальной настойчивостью развивать промышленность во Франции, не смотря ни на что. Он был готов любыми способами подавлять промышленность Англии, чтобы развить свою промышленность.
А у нас что происходит? А у нас буквально всё внимание акцентировано на грабёж ресурсов, на подавление промышленности. И нормальные люди понимают, что перспектив нет. И они тоже это понимают прекрасно. Поэтому очевидно, что они могут властвовать, опираясь только на бесчестных людей.
СС: Почему же, например, на тех же самых приезжих из Средней Азии.
ВТ: Или приезжих. Здесь, понимаете, самое, может быть, главное, и это необходимо отметить - вот это движение, которое у нас почему-то неправильно называют оппозицией, это протестное движение, оно не оппозиция. Потому, что оппозиция всё-таки, в классическом понимании - это сложившаяся система, объединяющая людей, которые борются за власть. А у нас ведь сейчас борьба на самом деле не за власть, у нас фактически борьба за создание, за возрождение государства российского. А в этом смысле настоящей оппозицией, причём маргинальной оппозицией, являются люди, которые как раз сейчас занимают властные должности.
И поэтому это движение, которое направлено на восстановление основополагающих принципов функционирования государства, общества, законности, независимого суда, свободы и т.д. - оно на самом деле, даже если и не осознаёт, оно в глубине своей - движение глубоко патриотическое. Потому, что это движение направлено на создание нормальных условий жизни у себя в стране.
А вот секрет живучести такого долгого пребывания у власти правящей группировки, заключается и в поддержке, которую ей оказывают западные круги.
СС: Вот, кстати, об этом вопрос. Руководство России очень часто своих противников называет "проплаченными Западом агентами" и т.д. Но поскольку Запад поддерживает правящую группировку, которая, без сомнения, наносит дикий ущерб нашей стране, и государству в первую очередь, и каждому гражданину. Получается, что... они завербованы Западом? Или они сообщники Запада?
ВТ: Я думаю, здесь, скорее, совпадение интересов. Давайте поставим себя на место лидеров Англии, США, Франции, Германии. И посмотрим с точки зрения их интересов на политику нашей правящей группировки. Мы должны им, Кремлю, аплодировать! Они, по идее, решают две задачи, которые в интересах Запада: первая - выкачивают ресурсы из страны, переправляют по бросовым ценам лес голый необработанный, нефть, газ, металлы, всё что угодно. Уран вообще по бросовой цене отдали в США. И вторая задача - они фактически уничтожают Россию. Уничтожают российское государство, российское общество, русскую культуру. И, фактически, освобождают огромную богатую территорию для будущего освоения западными компаниями.
И не случайно, поэтому, на Западе у них есть пристанище. И этим, во многом, объясняется наглость их поведения.
Вот мы сейчас столкнулись с уникальной властью. Ведь воры у власти были всегда. Возьмите во Франции - директория, воровской режим. Но смотрите, что произошло: эти воры, где-то к 1797 году, наворовав, осознали: теперь надо сохранять наворованное. А как сохранять? Они испугались новой революции. И они сознательно привели к власти Наполеона, человека жёсткого, пользующегося авторитетом в армии. И они прекрасно знали, что он установит диктатуру, и будет восстанавливать государство. То есть они, воры (!), стали во главе движения, которое привело к возрождению французского государства. Почему? А потому, что им бежать было некуда. Они не могли нигде скрыться.
СС: А эти уверены, что скроются и их там примут?
ВТ: Уверены. Вы подумайте сами - французское государство возродилось, в 1789 году начались революции, в 1801 году оно уже возродилось. в 1800 Наполеон уже провёл основные реформы. То есть, 12 лет. Английское государство: распад летом 1642 года всей власти, началась гражданская война, весна 1653 года, 11 лет - то же самое прошло. Государство возродилось при Кромвеле.
Посмотрите, сколько мы уже... С конца 80-х годов - у нас полная государственная анархия. У нас фактически нет государства. Мы вообще должны мыслить сейчас другими категориями, когда мы смотрим на окружающую жизнь. То, что мы видим - это не государство.
СС: А что это?
ВТ: Это, на самом деле, конгломерат людей, которые захватили государственную власть и используют её в своих интересах. Они, на самом деле, не обладают государственным сознанием. Я приведу один пример. Вот, хвалят, что Путин своих не сдаёт. Позвольте, Путин тем самым доказывает, что он не является государственным деятелем. Ни по мировоззрению, ни фактически. Он не государственный деятель, и этим мне, кстати, и интересен, потому, что этот наш период, наша катастрофа 1991 года - это во многом результат появления в нашем обществе, огромного количества активных людей, не обладающих государственным сознанием, которые ориентированы, прежде всего, на свои личные интересы. И они забыли, что именно государство во многом обеспечивает им их личные интересы. Нет защищённых личных интересов без сильного государства.
И Путин - он из этой толпы вышел. И посмотрите, он кичится тем, что своих не сдаёт. Но настоящий государственный деятель - он как раз "своих" сдаёт в первую очередь. Своих друзей, в первую очередь сдаёт, если они выступают против государства, нарушают государственные законы. Настоящий государственный деятель не сдаёт только одно - государство. Он ради государства всем жертвует.
СС: Владимир Алексеевич, и последний вопрос к вам. Если можно, коротко. Каково, на ваш взгляд, наиболее вероятное развитие событий в России, учитывая некий комплекс исторических законов? Или юридических законов.
ВТ: Два варианта. В своё время, играя в шахматы, любой привык мыслить вариантами. Нет какого-то одного пути развития, всегда есть варианты. В любой исторической точке. Перед нами много вариантов, но я отмечу два основных. Первый вариант наиболее вероятный. Распад государства. И, очевидно, такой вариант вполне в интересах правящей верхушки. Некому будет, собственно, и истребовать с них.
СС: Нет государства - нет вопросов.
ВТ: Да, нет ответственности.
СС: Как в случае с СССР.
ВТ: Это очень вероятный вариант. Почему: потому, что экономика не имеет перспектив развития. Очевидно, что обнищание - не за горами. При падении цен на нефть это обнищание неизбежно. Но даже если цены на нефть не упадут, всё равно будет ухудшение положения. Достаточно зайти в магазины, чтоб понять - 95% всей продукции - иностранного производства.
Второй вариант. Менее вероятный, но был бы наиболее удачный: когда протестное движение самоорганизуется, выдвинет из своих рядов действительно настоящих лидеров, которые понимают суть момента, и куда надо идти. Когда возникнет команда, пусть даже несколько команд, которые пусть конкурируют между собой, но конкурируют в рамках какой-то общей модели дальнейшего развития, в рамках каких-то общих идей, основываясь на каких-то общих принципах, признавая эти принципы. Тогда, конечно, ситуация сложится совсем по-другому.
Неизбежно тогда будет раскол правящей элиты, потому, что там достаточно много разумных людей, я многих знаю, которые неизбежно перейдут на сторону народа. И этот вариант был бы для нас самым лучшим. Но - его надо готовить. Просто так сидеть, сложа руки... Сейчас ситуация такая - очевидно, что верхи не могут жить по-старому, низы не хотят жить, как прежде. Но выводит общество из этого противоречия всегда команда активных людей, лидеров. Их, к сожалению, у нас нет. Я их не вижу.
СС: Спасибо вам, Владимир Алексеевич. Будем надеяться, что, может быть, новые лидеры смотрят сейчас эту программу и смотрят телеканал "Политвестник".
