?>
Печать страницы - За что вы могли бы простить, а за что - НИКОГДА?
Нефтекумск Форум
Форумная тусовка => Просто форум => Тема начата: E.A. от 25.01.2009 10:35
Название: За что вы могли бы простить, а за что - НИКОГДА?
Отправлено: E.A. от 25.01.2009 10:35
Христианская мораль учит: ударили тебя по одной щеке, подставь другую, возлюби врага своего, умей прощать (недаром существует Прощенное воскресенье). А всегда ли можно простить?
Название: Re: За что вы могли бы простить, а за что - НИКОГДА?
Отправлено: Mix от 25.01.2009 12:45
Тема конечно ближе к разделу "Общество", тем не менее... Могу простить ошибку, боль причинённую по заблуждению, даже измену, но человек должен хотеть прощения. Было бы недостаточно заявить что-нибудь типа "прости, мужик, фигню спорол". Совсем другой вопрос, смогу ли я забыть и полностью сбросить с его счёта доставленные мне обиды. Может быть я неверно понимаю, что значит простить, но моё отношение к этому вопросу примерно такое.
Название: Re: За что вы могли бы простить, а за что - НИКОГДА?
Отправлено: Пчелка от 25.01.2009 13:55
Моё мнение, что не всегда можно и нужно прощать. Как можно простить умышленное убийство или урода подсадившего твоего ребенка на иглу? А может убийца и стал таковым от того, что его постоянно прощали и он не осознавал того, что творил (ему не надо было что то осознавать, ведь и так прощали)? Иногда наказание полезней прощения, дает возможность задуматься и возможно предотвратить более серьезные проступки.
Название: Re: За что вы могли бы простить, а за что - НИКОГДА?
Отправлено: MagIsTr от 25.01.2009 18:18
Тема в какой-то степени перекликается с комментариями "Брат посадил брата...", не правда ли?
ИМХО пока высказывать не стану, хотя оно у меня есть и давно сформировавшееся. Хотелось бы послушать мнения остальных участников.
Название: Re: За что вы могли бы простить, а за что - НИКОГДА?
Отправлено: kilohare от 25.01.2009 20:36
Говоря о морали в христианстве, стоит задуматься над тем, что христианство, возможно, само аморально, так как нарушает принцип равенства всех людей, проповедует самоунижение и лишает человека права на гордость. Не отвечать адекватно на насилие или несправедливость, с точки зрения коллективной морали, значит лишиться уважения, потерять лицо. Христианство это одобряет. Вместе с тем, служители этой противоречивой религии призывали христиан убивать (и сами убивали!) тех, кто оказывал сопротивление агрессивной политике государства или не желал принимать крещение. Христианские священники, лицемерно говоря о необходимости прекращения войны в Чечне, поощряли агрессию, благословляли на бой солдат и освящали оружие. Умом христианство не понять, в христианство можно только верить.
Название: Re: За что вы могли бы простить, а за что - НИКОГДА?
Отправлено: My'sli от 25.01.2009 21:48
Никогда...... Все делают ошибки..........., но за них нужно отвечать.... (лично моё мнение)..............
Название: Re: За что вы могли бы простить, а за что - НИКОГДА?
Отправлено: goXTyp от 26.01.2009 09:24
kilohare - "+", т.к. высказал на 100% и моё мнение по этому поводу. Да и религия на данный момент - это способ зарабатывания и отмывки денег, а не ВЕРА ЧИСТОЙ ВОДЫ. Религия сейчас стала властью, а власть религией. Как можно верить в такую религию, когда видишь их алчность и противоречие ими же сказанному? (Небольшой пример нашей нефтекумской церкви : в с.Ачикулак видел как менты остановили "нашего" попа. Тот еле вылез из машины, т.к. был не очень трезв, а в машине сидели местные б.... Когда его хотели увезти в отдел тот начал орать матом и сопротивляться) Вот и как вы будете относиться после этого к его религии?
Название: Re: За что вы могли бы простить, а за что - НИКОГДА?
Отправлено: Bob от 26.01.2009 10:03
К религии (или к христианству) - так же как и до этой информации. Т.е. сугубо положительно. Точнее, не к религии, как к общественному институту, а к Христианству как таковому. Ибо считаю себя православным христианином. И никакие крсяки людей (!!!), коие есть суть несовершенны, не отворотят мя.
Название: Re: За что вы могли бы простить, а за что - НИКОГДА?
Отправлено: Zygal от 29.01.2009 15:36
Также считаю себя православным христианином... да, я согласен с гоХТупом по поводу того, что сейчас христианская церковь превратилась в экономическо-политическую силу. И согласен с Kilohare по поводу того, что церковь лишает права на гордость... НО в христианстве твоя гордость сама рассыпается о величие Господа когда ты начинаешь сравнивать себя и Бога. а ещё в христианстве есть и принцип равенства! то есть по сравнению с Богом то я микроб, а по сравнению с другими людьми - равен. Не даром ведь часто говорят - перед Богом все равны. Так зачем возвеличивать себя гордостью - как бы говоря: "Я лучше чем он!", если по христианству ты такой же как и он?
Название: Re: За что вы могли бы простить, а за что - НИКОГДА?
Отправлено: Bob от 29.01.2009 16:02
И еще, надо разделять понятия "гордость" и "гордыня". Христианство нигде и никогда, ни по одному канону, не проповедует самоунижение и уж тем более отказ от гордости! Все религии, и христианство не исключение, есть техники работы с сознанием для достижения определенных "уровней" саморазвития. Будь то буддизм с нирваной или христианство с раем, суть не меняется - работай над собой и обрящешь! Кстати, кто-нить видел (или слышал о таковом) горделиво-заносчивого буддийского ламу? А православного монаха? Православные святые-чудотворцы достигали совершенства через молитву и пост, т.е. смирение духа и тела (что в чьих либо глазах может видеться как самоунижение), будды через медитацию и не-желание и т.д. и т.п. Так что прежде чем рассуждать на эту тему надо бы вникнуть в суть вопроса. Зри в корень! (с) К. Прутков. Далее. Коллективная мораль заставляет (причем особо не спрашивая хотим мы того или нет, т.е. исключительно насильно) людей подчиняться ее законам. Проще говоря, с волками жить - по волчьи выть. Лично я выть не хочу, как бы сильно не давило на меня общественное мнение. Мое жизненное кредо, можно сказать, построено на отрицании давлеющей составляющей общественного мнения. Заметьте, дабы не разводить лишнего флуда, не на отрицании этой морали как таковой, но на непризнании ее главенства над моим личным мнением. Христианство же говорит, что все мы рождены равными и свободными существами. При этом призывает нас строить общество по законам иной, не стадно-конкурентной морали. Не лицемерить, не воровать, не убивать, не лжесвидетельствовать, не желать чужого (не завидовать), любить ближних (именно ЛЮБИТЬ, ёклмн!). Эта мораль призвана эволюционно повысить человеческую цивилизацию, сделать ее цивилизацией не конкуренции, а духа и любви! "Итак будьте совершенны, как совершен Отец ваш Небесный" - нагорная проповедь Христа, заключительная фраза после перечисления новых заповедей. Вот к чему Он стремился - к созданию совершенного человеческого общества, состоящего из совершенных людей. Но моральная сторона учения Христа есть лишь небольшая его часть. Основное, чему учил Ииисус - вера. Верьте в себя и вы сможете все, даже гору сдвинуть с места. А уж если не можете верить в себя - верьте в меня. Но абсолютно верящий в себя человек без моральной базы станет страшным - его могущество безгранично, а понятий морали нет. Как видите, в христианском учении все взаимосвязанно. И нигде нет ничего унижающего. Что касается топика темы. Надо определиться с самим понятием прощения. Например, если человек меня предаст, то я зла на него держать не стану, но и иметь с ним общих дел и отношений тоже не буду. Это прощение? Если мне изменит любимая женщина, чего не произойдет, я уверен, то я ее прощу, но о прежних отношениях не может быть и речи. Итог размышления: если "простить" это сохранить все прежние связи и отношение к человеку, то я не смогу простить предательства во всем его многообразии.
Название: Re: За что вы могли бы простить, а за что - НИКОГДА?
Отправлено: Zygal от 29.01.2009 16:12
Савелий отлично дополнил моё сообщение, договорив то - что я недосказал))
Название: Re: За что вы могли бы простить, а за что - НИКОГДА?
Отправлено: Bob от 29.01.2009 16:46
Я еще добавил в свой пост немного рассуждений на тему, так сказать. Интересующихся прошу сюда: http://www.neftekumsk.ru/component/option,com_smf/Itemid,58/topic,828.msg26194/#msg26194
Название: Re: За что вы могли бы простить, а за что - НИКОГДА?
Отправлено: goXTyp от 29.01.2009 17:05
....... а ещё в христианстве есть и принцип равенства! то есть по сравнению с Богом то я микроб, а по сравнению с другими людьми - равен. Не даром ведь часто говорят - перед Богом все равны. Так зачем возвеличивать себя гордостью - как бы говоря: "Я лучше чем он!", если по христианству ты такой же как и он?
И ты с лёгкостью можешь приравнять себя к какомунить алкашу, барыге, терористу, насильнику, маньяку ...............???????? Ведь все же равны........... ёпть
А я вот нехочу себя равнять нискем. Я - И Н Д И В И Д У М . Такого как я нет, небыло и небудет. Никто не сделает как я. Никто не сделает то что я. Да воооообще они Д Р У Г И Е.
А вот теперь задумайся над сказанным
Название: Re: За что вы могли бы простить, а за что - НИКОГДА?
Отправлено: Bob от 29.01.2009 17:48
Коллега, да Вы никак читать разучились? Ведь сказано же "пред Богом все равны". И рождаемся мы все на свет с равными правами и возможностями. А уж кто и как этими правами распорядился - вопрос второй.
Название: Re: За что вы могли бы простить, а за что - НИКОГДА?
Отправлено: goXTyp от 29.01.2009 17:51
..........Так зачем возвеличивать себя гордостью - как бы говоря: "Я лучше чем он!", если по христианству ты такой же как и он?
Читкаю я нормик
Название: Re: За что вы могли бы простить, а за что - НИКОГДА?
Отправлено: Bob от 29.01.2009 18:51
А еще говорится: "Не судите, да не судимы будете". Т.е. как мы можем осуждать кого-то и ставить себя выше? Или мы сами безгрешны? Или если порок явен, как то же пьянство, то он хуже глубоко зарытого в нас порока? А то, что какой-нить порок есть в каждом - факт.
Название: Re: За что вы могли бы простить, а за что - НИКОГДА?
Отправлено: kilohare от 29.01.2009 23:40
Все религии, и христианство не исключение, есть техники работы с сознанием для достижения определенных "уровней" саморазвития. Будь то буддизм с нирваной или христианство с раем, суть не меняется - работай над собой и обрящешь! ... "Итак будьте совершенны, как совершен Отец ваш Небесный" - нагорная проповедь Христа, заключительная фраза после перечисления новых заповедей. Вот к чему Он стремился - к созданию совершенного человеческого общества, состоящего из совершенных людей.
Цитирую разъяснение этой фразы от профессионального христианина отца Олега (http://www.omolenko.com/1224.html): Выражение Господа Иисуса Христа из Мф.5:48 "Итак будьте совершенны, как совершен Отец ваш Небесный" часто понимается как простой призыв к непрестанному совершенствованию себя, что в корне неправильно.
Какое нафиг стремление к совершенству? Где-то читал - "Довольствуйтесь тем, что имеете, не желайте ничего лучшего для себя, ешьте простую пищу, обуздывайте ваше любопытство, смиряйте ваш беспокойный дух". Лук со стрелами, плуг с лошадью, шалаш для жилья. Всё! Не дай боже начнешь стремиться к лучшей жизни, удовольствиям, богатству - гореть тебе в аду. Ты - раб, и участь твоя на всю жизнь - рабская. Просто молись богу, и будет тебе счастие (может быть, потом, после смерти). Вот этому учит христианство, а не развитию или саморазвитию.
А между тем, если уж говорить о развитии человека и человечества - похоже, что стремлением к совершенству, к техническому прогрессу, к развитию человека служит совсем не молитва во славу Господа нашего, а злоба на убожество, несовершенство общества и стремление обеспечить достойную жизнь себе и своим близким.
Цитировать
Христианство же говорит, что все мы рождены равными и свободными существами.
Сдается мне, что идея христианского бога враждебна свободе. Свободе, какой я ее понимаю. Христианство говорит, что человек есть тварь недостойная и греховная, рабская и ничтожная.
Цитировать
Основное, чему учил Ииисус - вера. Верьте в себя и вы сможете все, даже гору сдвинуть с места.
Не говорил такого Иисус. Вера в себя, ничтожного раба - грех смертный. Только вера в Него укажет нам путь истинно верный.
Цитировать
Как видите, в христианском учении все взаимосвязанно. И нигде нет ничего унижающего.
Ясен пень!
ЗЫ: простите за оффтопик
Название: Re: За что вы могли бы простить, а за что - НИКОГДА?
Отправлено: Mix от 30.01.2009 01:15
БУГЫГАГА :haha: Подробно разложил! Держи пять :mir: и+ Коба, ничего личного! Но ты действительно загнул!
Название: Re: За что вы могли бы простить, а за что - НИКОГДА?
Отправлено: My'sli от 30.01.2009 02:35
Бля......... Вас послушать, так все святые.... Хуй*я..... И сами это знаете.... Один: я истиный христианин, другой: живу по заповеди господней....Тьфу.. Ведь живете вы иначе, зачем пиздет*.... Фу..... Нет слов........................
Админ: бан на 2 дня за мат Мыслишь верно, но научись писать без матюков
Название: Re: За что вы могли бы простить, а за что - НИКОГДА?
Отправлено: Bob от 30.01.2009 11:41
Цитировать
Цитирую разъяснение этой фразы от профессионального христианина отца Олега: Выражение Господа Иисуса Христа из Мф.5:48 "Итак будьте совершенны, как совершен Отец ваш Небесный" часто понимается как простой призыв к непрестанному совершенствованию себя, что в корне неправильно.
А дальше в указанном источнике так:
Цитировать
Мф.5: 45 Да будете сынами Отца вашего Небесного! Сказано в смысле станьте сынами Божьими реально. как и совершенными будьте на самом деле, а те только стремитесь к нему.
Вырывать из контекста одну фразу - не самый лучший прием спора. Я предлагаю всем просмотреть приведенные уважаемым админом ссылки и проанализировать содержащуюся в них информацию. Особенно хороша для этого первая ссылка - проповедь игумена Григория. Там по полочкам разложено все касательно гордости. Т.е. как и, самое главное, когда надо бороться с гордостью и для чего. И очень важно, что в этой проповеди не раз и не два говорится о том, что это (избавление от гордости) одна из ступеней духовного развития. Еще раз напомню свой предыдущий пост: все религии есть техники работы с сознанием для достижения совершенства.
Цитировать
"Довольствуйтесь тем, что имеете, не желайте ничего лучшего для себя, ешьте простую пищу, обуздывайте ваше любопытство, смиряйте ваш беспокойный дух"
Еще надо добавить: освободитесь от гордости, тщеславия, мирских привязанностей, желаний. И кого мы получим на выходе? Будду. Или христианского святого. Или это не есть совершенство? А! Я понял! Совершенство - это оплывающий жирком индивид на роботизированной кроватке с туповизором в стереоизображении перед лицом, системой автономного поддержания функций тела, составляющий единое целое со своим умным домом посредством вживленных имплантантов. А за окном механистический лес глобального мегаполиса, который смел с лица Земли живую природу. Ну, т.е. некое совершенство посредством технического прогресса. Действительно, этот придуманный мною человек может быть даже близок ко всемогуществу в пределах своего материального мира. Но при этом САМ ПО СЕБЕ он не будет представлять ничего.
Цитировать
Ты - раб, и участь твоя на всю жизнь - рабская.
Ты что, страшных сказок на ночь начитался? Или это вывод единственно из того, что употребляется слово "раб Божий"?
Цитировать
Христианство говорит, что человек есть тварь недостойная и греховная, рабская и ничтожная.
Ты знаешь, я не уверен, что это говорится в христианском учении (именно учении, а не толковании и т.п.), но я с этим согласен. Со всем, кроме рабства. См. предыдущий абзац.
Цитировать
Не говорил такого Иисус. Вера в себя, ничтожного раба - грех смертный. Только вера в Него укажет нам путь истинно верный.
Говорил, говорил. Читай первоисточник, т.е. Библию. Там все есть. А все остальное - поздние наслоения людей, которые не смогли поверить в себя. И пошли эти поздние наслоения с эпизода когда один из Апостолов сперва сделал пару шагов по воде, но потом усомнился и стал тонуть. Для My'sli: а кто тут себя святым назвал? Или истинным христианином? Я говорю о себе, что я себя считаю православным. Не более того.
А я вот нехочу себя равнять нискем. Я - И Н Д И В И Д У М . Такого как я нет, небыло и небудет. Никто не сделает как я. Никто не сделает то что я. Да воооообще они Д Р У Г И Е. А вот теперь задумайся над сказанным
Задумался. Отвечу так. Такие есть были и будут. И многие сделают как ты или как я. Разве это повод для гордости?
Вывод: человек не сможет достичь духовного совершенства не освободившись от гордости, но по пути к этому гордость за проделанное полезна, как следует из проповеди игумена Григория. Глобальная идея учения Христа есть совершенное общество, состоящее из совершенных людей. Не стремящихся стать совершенными, а именно совершенных. А на пути к этому обществу прощение врагов твоих есть неотъемлимая часть практики духовного совершенствования (это возвращаясь к топику).
Название: Re: За что вы могли бы простить, а за что - НИКОГДА?
Отправлено: Bob от 30.01.2009 11:44
В качестве ЗЫ анекдот:
Мужик едет в автобусе на работу. Стоит, хмурый такой, и думает: 'Жизнь - дерьмо, жена - стерва, люди - корыстные сволочи...' Сзади стоит ангел с блокнотом и записывает: 'Жизнь дерьмо, жена стерва, люди сволочи... Как странно, опять то же самое. Ну что ж, все равно: раз заказывает, то надо исполнять'.
Название: Re: За что вы могли бы простить, а за что - НИКОГДА?
Отправлено: MagIsTr от 30.01.2009 19:26
Может, стоит дать теме более подходящее по смыслу дискуссии название? Автор, что скажете?
Название: Re: За что вы могли бы простить, а за что - НИКОГДА?
Отправлено: E.A. от 01.02.2009 01:19
Цитировать
Может, стоит дать теме более подходящее по смыслу дискуссии название? Автор, что скажете?
Да вот то же самое и скажу. Как всегда: женщина хотела о простом, о житейском, а мужчины о великом да о возвышенном... :) Просто вопрос был не о религии, а том, ЧТО можно простить, а ЧТО нельзя.
Название: Re: За что вы могли бы простить, а за что - НИКОГДА?
Отправлено: Mix от 01.02.2009 02:02
Да, тема была гораздо проще.... чем развитие, которое она получила. Я думаю, нужно оставить тему в прежнем виде. Авторство, однако :) А магистр своё ИМХО изложил? Или не срок ещё? ;)
Название: Re: За что вы могли бы простить, а за что - НИКОГДА?
Отправлено: kilohare от 01.02.2009 12:32
Думаю, обсуждаемый топик сложнее, чем вы пытаетесь себе представить. Слепо веря в христианские библейские догмы и пытаясь применять их в реальной жизни, вы обрекаете себя на неудачу и еще более запутываетесь. А все станет намного проще если понять одну простую вещь - реалии нашей жизни не подчиняются законам, выдуманным христианством. Библия, которая писалась и переписывалась на протяжении 3-х тысяч лет, если и была здравой книгой в древности, то сейчас исказилась с помощью разных переписывателей до неузнаваемости. Сейчас тексты библии служат причиной войн и массового психоза. Иудаизм, христианство, ислам - эти религии возникли на основе библии. И что мы имеем? Сотни вариантов библейских текстов, и все друг другу противоречат. Люди убивают друг друга за то, что один понял книгу так, а другой иначе. Спорят до хрипоты, что "вот эту фразу надо трактовать именно так, а не по другому". Из-за этого христианские церкви разделены на православную и католическую, русскую и зарубежную, и еще на десятки других. Это ли не массовый маразм? Я допускаю, что изначально библия была написана некими древними сверхъестественными чуваками. Но даже если это так, сейчас она настолько исказилась, что мы не знаем, что там реально было написано. Библия в том виде, каком мы ее имеем сейчас, не заслуживает доверия. Поэтому, не заморачивайте себе голову разными "заповедями" типа "подставь другую щеку" и т.п. - они никогда не действовали. Люди никогда не жили по этим законам. У нынешней жизни совсем другие правила.
Название: Re: За что вы могли бы простить, а за что - НИКОГДА?
Отправлено: MagIsTr от 01.02.2009 15:13
Да, тема была гораздо проще.... чем развитие, которое она получила. Я думаю, нужно оставить тему в прежнем виде. Авторство, однако :) А магистр своё ИМХО изложил? Или не срок ещё? ;)
Да, пока еще рано.
Название: Re: За что вы могли бы простить, а за что - НИКОГДА?
Отправлено: My'sli от 02.02.2009 03:04
Бля......... Вас послушать, так все святые.... Хуй*я..... И сами это знаете.... Один: я истиный христианин, другой: живу по заповеди господней....Тьфу.. Ведь живете вы иначе, зачем пиздет*.... Фу..... Нет слов........................
Админ: бан на 2 дня за мат Мыслишь верно, но научись писать без матюков
блин... Кнешна я не прав что матом написал,но иначе врядли плучилось бы у мя выразить свое мнение.... Блин, ну хде то вырезок нахватали и пишут.... А в реале, ну блин все же другие....Зачем тогда "ставить" себя иным?!?..... Моя т.з на это> красиво написать может каждый, но правду не все.....
Название: Re: За что вы могли бы простить, а за что - НИКОГДА?
Отправлено: Bob от 02.02.2009 10:15
Согласен с Админом. Толкований и толкователей развелось столько, что просто первоначальный смысл искажен до неузнаваемости! Поэтому я их толкования отметаю как таковые и предпочитаю сам разбираться с первоисточником. А там стока интересного!
Название: Re: За что вы могли бы простить, а за что - НИКОГДА?
Отправлено: E.A. от 11.02.2009 23:49
Конечно, говорить общо всегда легче, нежели взять на себя ответственность сказать: это я прощу, а вот это не смогу. Например, можно простить обман, если он был продиктован добрыми намерениями (которыми, впрочем, вымощена дорога в ад) и если этот обман не причинил никому серьезного вреда. А вот предательство простить труднее. Далеко не многие на это решатся.
Название: Re: За что вы могли бы простить, а за что - НИКОГДА?
Отправлено: E.A. от 05.04.2009 02:01
Ошибаться - свойство человека, прощать - свойство богов. Александр Поп
Название: Re: За что вы могли бы простить, а за что - НИКОГДА?
Отправлено: Snegovik от 03.05.2009 00:36